Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın oğlu Bilal Erdoğan'ın doktora yaptığı Bologna'daki Johns Hopkins Üniversitesi'nde öğretim vazifelisi olan Profesör Gianfranco Pasquino, Odatv’ye konuştu.
Avrupa’nın önde gelen siyaset bilimcilerinden İtalyan Profesör Gianfranco Pasquino ile politik partiler, solun durumu, Avrupa Birliği, Brexit ve Türkiye’nin tam üyeliği ile Orta Doğu üzerine konuştuk.
Bologna Üniversitesi ile Bologna’daki Amerikan Üniversitesi Johns Hopkins’te dersler veren ünlü Profesör Pasquino, “otoriter Erdoğan rejimi” nedeniyle Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne asla üye olamayacağını savunuyor.
Pasquino’ya nazaran, Avrupa Birliği’nden ayrılan İngiltere, İskoçya ile Katalonya’ya bağımsızlık yolunu açtı. İtalya’nın karizmatik siyaset bilimcisi, Orta Doğu’da suların durulmayacağını, bölgenin yeni çatışmalara hamile olduğuna da dikkat çekiyor. Orta Doğu’ya istikrarın Suudi Arabistan rejiminin değişmesiyle geleceğini söylüyor.
“PARTİLERDEKİ DÖNÜŞÜM GÜNÜMÜZDE HALA DEVAM EDİYOR”
Sovyetler Birliği’nin dağılması, iki kutuplu dünya sisteminin ortadan kalkmasıyla birlikte politik partiler yelpazesinde nasıl bir gelişme oldu? Komünist partilerin tarih sahnesinden silindiklerini söyleyebilir miyiz?
-Hayır, komünist partiler yok olmadılar. İki kutuplu dünya nizamı ortadan kalktıktan sonra bu partiler bir dönüşüm geçirdi. Almanya, Orta ve Doğu Avrupa komünistleri genelde sosyalist partilere dönüştü. Kimi ülkelerde iktidara geldikleri de oldu, Polonya’da olduğu üzere. Fransa komünistleri ise çok güç kaybetmiş olmalarına karşın hala varlıklarını koruyor, Portekiz’de ise şu an sosyalistlerle komünistler hükümet ortağı.
Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra aslında tüm sol partiler güç kaybetti, toplumsal demokratlar da dahil olmak üzere. Hasebiyle sağ partiler için daha fazla hareket alanı ortaya çıkmış oldu. Sağ partilerin yükselişe geçmesiyle tıpkı anda neo liberal niyet de tırmanışa geçti. Her şey İngiltere’de Thatcher, Amerika’da ise Reagan iktidarıyla başladı. Lakin partilerdeki dönüşüm günümüzde hala devam ediyor, partilerde sağa gerçek bir kayma var ve bugün bu kayma daha da güçlü. Bunlar Avrupa’nın klasik muhafazakar partileri ile popülist ve ulusal egemenlik yanlısı sağ partileri…
“POLİTİK PARTİLER DÖNÜŞTÜ EVET FAKAT TOPLUMSAL SINIFLAR DA DEĞİŞİM GEÇİRDİ”
Yakın ya da uzak bir gelecekte sol partilerin faal olarak siyasi hayata dönme ihtimalleri var mı?
-İhtimal her vakit için var, ancak şu an için hiçbir belirti görmüyorum. Sol partilerde genel bir kriz var, sosyalist enternasyonal hakkında konuştuklarını biliyorum, fakat onun dışında bir şey yok.
Oysa ki, Türkiye de dahil olmak üzere pek çok ülkede milyonlarca insan, hakları için neredeyse her gün meydanlarda… Neden sol partiler tabandan yükselen bu taleplere sahip çıkıp ortaya güçlü bir halde çıkmıyorlar?
-Çünkü toplumsal hayatta meydana gelen değişikliklere gerçekte pek dikkat etmiyoruz. Her ne kadar kimi sosyologlar lisana getirmiş olsa da… Politik partiler dönüştü evet, ancak toplumsal sınıflar da değişim geçirdi. Örneğin, ekonomik nedenler yüzünden personel sınıfı çok küçüldü. Bu sınıfı organize edecek bir parti yok şu an, sendikalar da çok güçsüz oldukları için rastgele bir sonuca ulaşılamıyor.
Şöyle ki, günümüzde oy veren kitlede birbirinden farklılaşmış fazla sayıda sol küme var, taleplerde bulunuyorlar, hareket halindeler ancak kendilerini birleştirecek rastgele bir parti, bir oluşum bulamıyorlar. Şu anki komünist partiler ve toplumsal demokratlar bu sol kümeleri birleştirmeyi bilmiyor… Bu nedenle, seçmen çok farlı biçimlerde hareket ediyor.
Ünlü Polonyalı sosyolog Zygmunt Bauman toplumun sıvılaştığını savunuyordu. Bauman’ın öne sürdüğü üzere bir sıvılaşma kelam konusu olmasa da, toplumlarda çok fazla bölünme ve farklılaşma var. Bunları bir ortaya getirecek bir yapı, oluşum olmazsa, bu farklılaşmış, bölünmüş seçmen kümeleri farklı biçimlerde davranmaya devam edecekler. Protesto ediyorlar evet, ancak sonra sağlam bir şeyler inşa edemiyorlar, yani güçlü bir sol parti ortaya çıkaramıyorlar. Natürel, sol fikir de artık yok. Şöyle bir soru sorsak; Avrupa solunun kıymetli düşünürleri, entelektüelleri kim? Yoklar artık. Tek Jürgen Habermas’ın ismini verebiliriz. Onun dışında kimse yok.
“AYDINLAR OLMAYINCA HALİYLE SOL ÜZERİNE ENTELEKTÜEL BİR TARTIŞMA ORTAMI DA GÖREMİYORUZ”
Sovyetler Birliği 1991’de dağıldı, yaklaşık 30 yıllık bir mühlet. Bilhassa Avrupa’da ve Amerika’da pek çok anlı ulu üniversite, Siyasal Bilgiler Fakültesi var. Her yıl kıymetli sayıda mezun veriyor, araştırmacı, doçent yetiştiriyorlar. Neden bunlar ortasından sol görüşlü genç entelektüeller çıkmıyor? Neden sola yönelik yeni fikirler ortaya atıp, yeni tahliller üretemiyorlar? Neden bilhassa Avrupa’da sol görüş üzerine kıymetli sayılabilecek bir tartışma yok?
Çok yerinde bir soru. Bence bu, solun iki temel amacına ulaşmış olmasından kaynaklanıyor. Birincisi, Keynesyen maliye siyasetleri uygulamak, yani bütçe açığı (deficit) vererek büyüme hedeflemek. Ötekisi ise, “sosyal devlet” (welfare state) siyasetlerini hayata geçirmek. Avrupa’da bugün tüm devletlerde welfare state siyasetleri uygulanıyor. Artık ise bu toplumsal devlet siyasetlerinde ıslahata gidilmesi gerekiyor, yani yeni düzenlemelere gereksinim var. Fakat bu çok güç bir husus, zira bu düzenlemeleri yaparken sola oy veren kesitlere de dokunacak, onlara da rahatsızlık vermiş olacaksınız.
Keynesyenizme gelecek olursak, bu da fakat tek bir ülkede uygulanabilir, Avrupa Birliği genelinde uygulanması mümkün değil, zira deficit yoluyla büyüme sağlamak isteyen partiler, Avrupa Birliği’ndeki bütçe açığının yüzde 3’ü aşmama kuralıyla karşılaşıyorlar. Hasebiyle sol fikirde bir tıkanma var.
Çok başarılı, zeki aydınlar var, fakat dayanak alabilecekleri siyasi referansları ve mefkureleri olmadığı için de fikirsel üretim yapamıyor olabilirler. Yeni sol aydınların çıkmaması konusu üzerinde çok düşündüm, lakin diğer bir açıklama yapamıyorum. Bir defa mukayese yapabilecekleri bir ortamları yok, evvelce sol partiler entelektüellerin birbirleriyle görüş alışverişinde bulundukları ortam vazifesini yapıyordu. Artık bu türlü bir ortamdan mahrumlar.
Tabii gazetelerde yazabilir, televizyon programlarında konuşabilir, Oxford, Cambridge üzere değerli üniversitelerde ders verebilirler, lakin o da yok.
İngiltere’ye bakacak olursak, “üçüncü yol” teorisyeni Anthony Giddens var, ancak o da 80 yaş üzeri bir aydın. Amerika’da da sol görüşlü aydın bulmak pek mümkün değil, Fukuyama’nın ismini verebilirim. Amartya Sen’i de söyleyebiliriz, ancak o da 80 yaş üzeri. Aydınlar olmayınca, haliyle sol üzerine entelektüel bir tartışma ortamı da göremiyoruz. Yeni fikirler doğmuyor.
“SOL PARTİLERİN DURAĞANLIĞINA KARŞI BİR REAKSİYON OLARAK ORTAYA ÇIKTILAR”
İspanya’da Podemos, İtalya’da 5 Yıldız Hareketi ve Sardunyalar… Bu yeni politik oluşumları nasıl değerlendiriyorsunuz? Genelde de Akdeniz ülkelerinde ortaya çıkışlarına şahit oluyoruz.
-Dünya çapında değerli sayılabilecek iklim hareketini İsveçli Greta Thunberg’in başlattığını anımsayalım çabucak. Kuzey Avrupa’da, İskandinav ülkelerinde politik hareketlerin pek görülmediği yanlışsız, zira bu ülkelerde siyaset hala güzel bir siyaset, münasebetiyle siyasetçilere karşı güçlü memnuniyetsizlikler, kızgınlıklar yaratmıyor. Bu ülkelerde uygulanan welfare state siyasetleri da düzgün. Vatandaşlarının toplumsal hakları için vergilerden gerekli kaynağı da yaratabiliyorlar.
Oysa Güney Avrupa, Akdeniz ülkelerinde fırsatını buldular mı vergi kaçırıyorlar. Genel manada Kuzey Avrupa’da siyasi hayat, güneyle kıyaslandığında daha istikrarlı, daha az yolsuzluk yapılıyor, rüşvet alımı randımanı daha az, vatandaşına daha hassas. Bu türlü olmasına karşın hem Finlandiya’da hem de İsveç’te popülist partilerin ortaya çıkmış olduğuna dikkat çekmek isterim.
İspanya’da Podemos, İtalya’da ise 5YH ile Sardunyalar sol partilerin durağanlığına karşı bir reaksiyon olarak ortaya çıktılar. Bu politik hareketler artık hem İspanya’da hem de İtalya’da hükümet ortağı olarak iktidardalar.
Bu politik hareketlerin geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Ünlü Fransız sosyolog Alain Touraine, “eğer bir toplum canlıysa, hayattaysa politik hareketler daima olarak doğar” der. Politik hareketler doğarlar, ölürler ya da dönüşürler. Kimi durumlarda, birtakım tarihi anlarda politik partiye dönüştükleri de olur. Lakin bugün bu hareketlerin birer partiye dönüşme ihtimalleri çok zayıf. Aksiyon yapmaya devam edecek, sonuç elde etmeye çalışacaklar, fakat Weber’in dediği üzere “kurumlaşamayacaklar.”
“POLİTİKACILARDA ÇOK SÜRATLİ BİR DEĞİŞİM VAR KİMSENİN BİR ŞEY ÖĞRENDİĞİ YOK”
Politikacılara gelirsek… Amerika’da Trump, İngiltere’de Boris Johnson, Fransa’da Macron, Rusya’da Putin… Hatta içlerinde diplomasız olanlar bile var. Siyasetçilerde dünya çapında genel bir kalite düşüşü var. Bu durumu neye bağlıyorsunuz?
Bu durum politik sistemden, bilhassa de partilerden kaynaklanıyor. Düzgün bir halde yapılanmış bir politik parti siyaset yapan faal üyelerini süzgeçten geçirmesini bilir, sonra da bunları parti içinde çeşitli misyonlarda ve kademelerde çalıştırarak yetiştirir. Bu formda bir süzgeçten geçirme ve yetiştirme partilerde yapılmıyor artık, zira siyasetçilerde çok süratli bir değişim var, kimsenin bir şey öğrendiği yok.
Bugünün partilerinde en âlâ siyasetçi adaylarını toplayacak, en uygunları seçip meslek yaptıracak yapılar bulunmuyor artık. Örnek verecek olursak, Trump partiye dışarıdan getirildi, bir “outsider”, Johnson outsider değil fakat İngiliz muhafazakar partisi içindeki değerli sayılabilecek bölümlerce desteklenen biri değil. Brexit savunuculuğunu yapınca öne çıkarıldı ve seçimleri kazandı.
“AVRUPA BİRLİĞİ GÜÇLENEREK YOLUNA DEVAM EDİYOR”
Konu Brexit’ten açılmışken, Avrupa Birliği’nden konuşmamak olmaz. Dünya genelinde ekonomik ve siyasi krizler sürerken Avrupa Birliği’nin kendisini gereğince hissettirmediği, güç kaybettiği istikametinde tenkitler var. Nedir durum? Avrupa Birliği şu an hangi noktada?
Avrupa Birliği’nin güç kaybettiğini düşünmüyorum, aksine daha da güçlenerek yoluna devam ediyor. Örneğin, yakın vakitte AB Komitesi başkanlığı, iklim değişikliğiyle uğraş için izlenecek yeni siyasetleri duyurdu. Bunlar çok kıymetli kararlar, AB şayet bu siyasetleri muvaffakiyetle uygulayabilirse değerli bir değişimi başlatmış olacak.
Bu ortada, AB’ye yönelik yapılan bu çeşit tenkitleri yanlış buluyorum ve cehaletten kaynaklandığını düşünüyorum. Kimi ülkelerde bilerek isteyerek AB’ye yönelik gerçek bilgi akışı sağlanmıyor. Bu nedenle seçmenin başı karışık.
Brexit’i örnek verecek olursak… Brexit için oy veren İngiliz seçmeni aslında ne için oy verdiğini bilmiyordu, zira yıllarca İngiliz medyasında AB hakkında bilhassa berbat tarafta konuşuldu. Avrupa’yı istemeyen İngilizler kimler? Kuzey bölgelerinde ve kırsal kesimde yaşayanlar, Londra üzere büyük kentlerde yaşayanlar değil. Özetle, AB varlığını ve gücünü koruyor; insan haklarının en üst düzeyde uygulandığı dünya üzerindeki en büyük toprak modülü.
Brexit’in Avrupa Birliği’ne tesiri ne olur?
İngiltere AB’den çıktı, ancak birliğe dahilken sahip olduğu bir dizi avantajı korumak istiyor, ortak pazara dahil olmak, malların hür dolanımı üzere. İngilizler o denli bir yola girdi ki, kendileri bile bu yolun nereye varacağını bilmiyor aslında. Bu ortada olağan kimi alanlarda süratli kayıplar yaşadılar bile; sterlin bedel kaybetti… Dürüst olmak gerekirse bu kıssanın nasıl sonuçlanacağını ben de bilmiyorum, zira İskoçya üzere değerli sıkıntılar İngiltere’yi bekliyor. İrlanda da var alışılmış, ancak bence İrlanda sorunu çözülebilir. Burada asıl sorun İskoçya, zira İskoçlar Avrupa’da kalmak istiyorlar. Bu nedenle İskoçya referanduma gidip kazanırsa Birleşik Krallık’tan ayrılıp bağımsızlığını kazanabilir. Bu durum yalnızca İngiltere’yi etkilemez alışılmış, Avrupa’daki öteki ülkeler de etkilenir. İspanya’dan ayrılmak isteyen Katalonya var mesela.
“TÜRKİYE AVRUPA BİRLİĞİ’NE ASLA GİREMEYECEK ZİRA DEMOKRATİK BİR ÜLKE DEĞİL”
Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliğini nasıl görüyorsunuz? Tam üyelik hayal mi oldu?
Türkiye Avrupa Birliği’ne asla giremeyecek. Zira demokratik bir ülke değil, tamam seçimler yapılıyor Erdoğan da kazanıyor, lakin bu seçimler hileli, medya baskı altında ve manipüle ediliyor, muhalefet sıkıntı şartlarda seçimlere girmek zorunda kalıyor.
İstanbul Belediye Başkanlığını muhalefet partisinin kazanmış olmasından şadlık duyuyorum. Bu Türkiye’de hala canlı bir toplum var demektir, hasebiyle değişiklikler, yenilikler üretebilir. Kristalleşmiş bir durum yok, toplum hareketli.
Türkiye, Avrupa Birliği’nin istediği üzere insan haklarını koruyan, geliştiren bir devlet de değil. İnsan hakları ihlalleri kabul edilemez. Erdoğan ülkeye otoriter bir rejim getirdi, bu yüzden Türkiye Avrupa Birliği’ne asla giremeyecek.
“ORTA DOĞU’DAKİ ASIL BÜYÜK SORUN SUUDİ ARABİSTAN”
Küresel güçlerin enerji kaynaklarını sahiplenme uğraşları yüzünden kan gölüne dönmüş Orta Doğu’yu konuşarak sonlandıralım söyleşimizi… Bölge insanı için ufukta barış görünüyor mu?
Orta Doğu’da maalesef çok makus bir gidişat var. Saddam Hüseyin’e karşı yapılan savaş Pandora’nın kutusunu açtı. Tüm berbatlıklar kutudan dışarı çıktı ve kutuya geri dönmeleri bu etapta çok sıkıntı görünüyor. Kaddafi de otoriter, baskıcı bir önderdi ancak ülkesinde politik tertibi sağlıyordu, artık Libya’da iç savaş var mesela. Bölge ülkelerinin çabucak hemen hepsinde çok güçlü iç çatışmalar var. Bu çatışmaların tahlili ile taraflar ortasındaki muahedeleri da tekrar yerli başkanlar sağlamalı. Orta Doğu çok sıkıntı bir coğrafik bölge, derin çıkar çatışmalarının yanı sıra dinin de güçlü bir biçimde bu çatışmalarda var olması işleri uygunca zora sokuyor. Dinin varlığı görüşmelerde tartışılabilirliği, pazarlık gücünü ortadan kaldırıcı bir öge.
Dahası Orta Doğu güç kaynaklarına sahip. Petrolün varlığı bölgedeki bu otoriter rejimlerin varlığını sürdürmesini sağlıyor. Avrupa şayet pak güç üretmeyi başarabilirse, büyük ihtimalle bu otoriter rejimlere olan bağımlılığını azaltmış olacak. Bu da petrol zengini otoriter devletlerin zayıflamasına yol açacak.
Tamam, savaşlar, iç çatışmalar var ancak Orta Doğu’daki asıl büyük sorun Suudi Arabistan. Otoriter dini bir rejimi var Suudi Arabistan’ın, lakin petrol zengini bir ülke. Petrol ülkedeki baskıcı, otoriter aile rejiminin devamlılığını sağlayıp, rejimin mümkün dönüşümünü engelliyor. Suudi Arabistan’da yönetimsel bir değişimi başlatmak bölgede kıymetli gelişmelere yol açacaktır.
Bölgedeki bir başka değerli husus da İsrail ile Filistin çatışması. Netanyahu durumu olağanlaştırmak için hiçbir şey yapmıyor, Filistinliler de pek parlak tahliller üretmiyor doğrusu… Orta Doğu’da şu an her şey çok karmaşık. Ben çabucak yarın bölgede demokratik rejimler kurulabilir demiyorum, ancak bu ülkelerin idarelerinde az da olsa bir fikir birliğinin oluştuğu ortamı bölgede yine yaratmanın yolu açılmalı.
Bölgeye istikrar getirecek adımlar atılmalı… Lakin ben yakın gelecekte bölgenin istikrara kavuşacağına inanmıyorum, tersine bölge yeni çatışmalara hamile. Örneğin, şu an Fas hükümdarının baskıcı idare uyguladığını görüyorum. Mısır’a yine baskıcı bir askeri idare geldi. Yemen’de savaş tüm yıkıcılığıyla devam ediyor. Türkiye’de Erdoğan rejimi baskıcı, otoriter. İran’daki baskıcı İslami rejim. Körfez ülkeleri de o denli. Afrika hala rastgele bir gelişme göstermiyor; açlık, sefalet, savaşlar… Özetle, ufukta bölge insanı için maalesef barış görünmüyor.
Birgül Göker Perdisa