Ümit Özdağ milliyetçiliği anlattı: “İYİ Parti Tabanı en anti-Erdoğan tabandır”

Türk milliyetçiliğinin, Avrupa’daki milliyetçi akımların doğuş ve gelişiminden – bilhassa Batı Avrupa’dakilerden diyelim – farklı bir seyir izlediğini düşünüyorum. Bu farklı seyir yalnızca 19.yüzyılla yahut 19. yüzyılda Osmanlı’da ve Batı Avrupa’da var olan toplumsal, ekonomik ve politik koşullarla ilgili bir konu değil. Türk milliyetçiliğinin tarihî kökenlerinin Batı Avrupa milliyetçiliğine nazaran çok daha geriye gitmesiyle ilgili daha fazla. Öncelikle Batı Avrupa’daki milliyetçiliklerin toplumsal ve politik tabanını oluşturan milletler ve ulusal devletleşme süreçleri Türklerin ulusal devlet süreciyle karşılaştırıldığında çok daha geçtir. Bundan ötürü mesela biz Orhun Abideleri’nde bir ulusal şuuru, ulusal devleti ve bu ulusal devletin iç, dış ve kültür siyasetlerinin nasıl olması gerektiğine dair çok açık bir deklarasyonu görebiliriz. Tıpkı devirde Batı Avrupa şimdi kavimler göçünün dalgalarını yaşamaktadır. Milliyetçilik çok daha sonra Batı Avrupa’da demokrasiyle, demokratik taleplerle birlikte hanedanlığa karşı bir başkaldırı hareketi olarak da çıkmıştır. Bu manada milliyetçiliğin demokrasiyle, demokratik taleplerle özdeşliği de kelam mevzusudur. Lakin, 19.yüzyılda Batı Avrupa’ya nazaran çağdaş manada daha geç bir milliyetçilik, Avrupa’nın kıyısındaki iki ülkede görülür ki, bunlardan birisi Osmanlı İmparatorluğu, başkası de Çarlık Rusya’sıdır. Rusya’da da Rus milliyetçiliği bir devlet milliyetçiliği, var olanı, mevcut tertibi muhafaza ve pan-slavist yayılmacı milliyetçilik olarak zuhur etmiştir. Türkiye’de – yahut Osmanlı’da – milliyetçilik Rusya’dan da geç ortaya çıkar ve yeniden nasıl bir Osmanlıcılık yahut Abdülhamit’in belli ölçüler içerisinde denemeye çalıştığı İslamcılık ideolojileri devleti muhafaza amacını taşıdıysa, Balkan Savaşı’nda uğranılan ağır yenilgi sonrasında iktidara gelen Türk milliyetçiliğinin de gayesi İttihat ve Terakki’yle evvel var olanın, devletin korunmasıdır.

-İttihat ve Terakki devleti dönüştürüyor lakin tıpkı vakitte…

Related posts

Doç. Dr. Alkan: Van Gölü’nün doğusu deprem için daha yüksek riskli

19 Nisan 2024

‘Şeyh’e bağlanan Koçarlı İlçe Milli Eğitim Müdürü için acil çağrı: Derhal görevden alın!

19 Nisan 2024

Tabii, bunu gerçekleştirirken devleti reforme ettiğini de görürüz. Önemli ve değerli adımlar atılır. Yeniden ulusal burjuvazi, ulusal iktisat hareketinin bu periyotta başladığını göz önünde tutmak zorundayız. İstiklâl Harbi Türk milliyetçiliğinin yapıtıdır. Türk milliyetçiliği İstiklâl Savaşı’nda emperyalizme karşı yalnızca Anadolu değil, bütün kolonyalizm tarafından, emperyalizm tarafından sömürülen halklara örnek olacak bir başkaldırıyı da temsil eder ve bir devrimci niteliği vardır. Bu devrimci nitelik Türk milliyetçiliğinin, Cumhuriyet’in kuruluşuna da intikal eder ve milliyetçilik demokratikleşme, egemenliğin hanedandan millete geçişi, ulusal devletin inşası, “Türk” isminin Göktürk Kağanlığı’ndan sonra devletin ismi hâline gelmesi vs. – bunlar daima Türk milliyetçiliği ideolojisinin yapıtlarıdır. Altını çizmem gerekirse, bu devirde dahi Türk milliyetçiliği yalnızca bir Anadolu milliyetçiliği değildir. Cumhuriyet’i kuran takımlar esasen imparatorluk takımlarıdır. Başlarında daima büyük bir Türkiye, Türkiye’den daha büyük bir Türk devleti tasavvuru coğrafik manada var olmuştur.

“TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİ 1683’TEN 1921’E KADAR DAİMA GERİLEYEN BİR ÜLKEYE MORAL VERDİ”

-O devirde Türk milliyetçiliğinin fikrî ve fizikî önderliğini üstlenenler egemenliği altındaki toprakları bir bir kaybeden bir İmparatorluğun kadrolarılar. Bu manada bir genişleme/yayılma isteğinden çok el altındakini koruma refleksi ağır basıyor…

O günün kurallarında 1683’ten 1921’e kadar geri çekilmiş bir ülkenin başındadırlar. Ülke yıkıktır, bitkindir. 1071’den 1922’ye kadar kesintisiz olarak 851 sene savaşmış ve bunun sonucunda fizikî olarak da yok olma eşiğine gelmiş bir Türk milletiyle karşı karşıyayızdır. Anadolu’da 8-9 milyon Türk kalmıştır. Birebir tarihlerde Fransa’nın, İngiltere’nin ve Almanya’nın nüfusuna bakarsanız Türkiye’den kat be kat fazladır. Cumhuriyet’i kuran takımlar evvel Anadolu’da egemenliği koruyacak bir güce erişmeyi koşul görürler ve devletin kurucu ideolojisi olarak Türk milliyetçiliğini yere koyarak bunu gerçekleştirirler. Lakin başka taraftan da ideolojik olarak Türk milliyetçiliğinin mecburî çıktısı olan “Türk birliği” fikri başlarında yaşamaktadır. Mustafa Kemal Atatürk’ün Lisan Tarih Coğrafya Fakültesi’ni kurması, Türk Tarih Tezi’ni ortaya atması vb. daima bu Türk Devleti’nin gelecek ideolojisinin, Türk birliğinin bilgi temelinin oluşturulmasıyla ilgilidir. Fakat Cumhuriyetimizin kurulduğu yollarda şimdi çelik üretemeyen bir Türkiye vardır ve onun için rahmetli  Atatürk vefatının  çabucak öncesinde  sorar, “Yüksek İsale Şurası çalışmaya başladı mı?” diye. Neden? Zira çelik ürettiğiniz vakit süngüyü, tabancayı, topu üretirsiniz. Özetle, Türkiye Cumhuriyet kurulduğu zaman  ekonomik ve  teknolojik manada  başladığımız yer çok gerilerde bir yerdir. Cumhuriyetimizin kuruluş aşamasında  Türk milliyetçiliği toplumun itici gücü olmuştur. Topluma büyük bir moral vermiştir. Türk milliyetçiliği gerisine İstiklâl Harbi’nin verdiği büyük manevî gücü alarak, 1683 ile 1921 ortasındaki geri çekilişin ve yenilginin özgüven eksikliğini ortadan kaldırıcı bir moral motivasyon merkezi olmuştur. Türkler tekrar yüzlerce yıl sonra geleceğe umutla bakar olmuşlardır. Bunlar çok değerli başarılardır ve son analizde Türk milliyetçiliğinin hanesine yazılması gereken başarılardır. Öbür hiç bir şeyle izahları mümkün değildir.

-Erken devir Cumhuriyet periyodundan biraz İkinci Dünya Savaşı yıllarına ve öncelerine gerçek ilerleyelim dilek ederseniz… 1944 yılında yerleşik tertip sizin “iti güç” ve “moral kaynağı” formunda tanım ettiğiniz Türk milliyetçiliği fikriyatı ve destekçileriyle hengameye tutuştu. Neden?

İkinci Dünya Savaşı başladığı vakit İnönü ve takımları savaşa girmeme fikrini koruma etmekle birlikte hem Almanlarla hem de İngilizlerle belli pazarlıklar içerisinde oldukları da görülüyor. Savaşın bahtına nazaran girmek zorunda kalındığı takdirde hangi kurallarla savaşa girileceğinin pazarlıklarını hem Almanlarla hem de İngilizlerle yapmışlardır. Bu çerçevede Almanlarla yapılan pazarlıklarda örneğin Azerbaycan’ın Türkiye’de birleştirilmesi ve Batı Türkistan’ın da bir konfederasyonla Türkiye’yle bir ortaya gelmesinin pazarlıklarının askerî istihbarattan Dr. Harun aracılığıyla yapıldığının evrakları yayınlanmıştır. Doğal, Stalingrad sonrasında Alman hezimetinin belirginleşmesi ve bu dokümanların Rusların eline geçtiğinden de şüphelenilmesi üzerine, Türkiye’de Türk milliyetçiliğinin ve Türk birlikçi dış siyasetin devlet içerisinde yine pozisyonlandırılması süreci başlamıştır. Stalingrad bozgunundan sonra Temmuz 1943’de Türkçü-Turancıları kapağında “En Büyük Tehlike” ilân eden bir broşür devletin çizgisinin değiştiğini duyuruyordu.  Bunu Nihal Atsız’ın Sabahattin Ali’ye hakaret ettiği gerekçesiyle 9 Mayıs’ta 4 ay mahpusa çarptırılması izledi. 19 mayıs 1944’te İnönü, Türk Birlikçileri sert bir biçimde eleştirdi, mahkemeye verildiklerini açıkladı. İnönü bu konuşmasında sarf ettiği “şu ana kadar Türk milliyetçisi olmak her Türk’ün misyonuydu, bundan sonra hakkıdır” manasındaki cümlesiyle milliyetçiliği devlet içinde tekrar konumlandıran bir noktaya getirdi. Bu süreçte Cumhuriyet Halk Partisi (CHP) bütün teşkilatları için satın aldığı periyodun Türkçü ve Turancı mecmualarına olan aboneliklerini iptal ettirmiştir. Hatta devrin CHP Genel Sekreteri bu kararın yanlış bir karar olduğunu, kendilerine yanlış aktarıldığını düşünerek evvel aboneliklerin iptaline karşı çıkmıştır. Yani aslında devrin Türk gençliği “Turancı” bir gençliktir ve Turancılık ile Türk milliyetçiliği geniş kısımlarda karşılık bulmaktadır. 3 Mayıs, işte bu atmosfer çerçevesinde daha doğru  anlamlandırılabilir.  Onun için Nihal Atsız geldiği vakit 10.000 genç tarafından karşılanmıştır. O vakit Ankara küçük bir kenttir, 10.000 kişi çok büyük bir kalabalıktır. Bu yalnızca bir edebiyatçının yazmış olduğu bir romanın yahut makalelerin karşılığı biçiminde bedellendirilemez. Nihal Atsız’ın çıkışı vaktin ruhuna da uygundur.

“1944’TE DEVLET KENDİ İÇİNDE TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİNİ TASFİYE ETTİ”

-1944 yılında Türk milliyetçiliği bir manada devlet içinde öğütülmüş mü oldu?

İnönü’nün 19 Mayıs nutkuyla Türk milliyetçiliği devletin siyasal milliyetçiliği niteliğini yitirdi. Bir nevî “bürokratik milliyetçilik” olarak varlığını halinde sürdürmeye devam etti. Bürokratik milliyetçilik, Türk Birlikçi ruhunu terke etmekle kalmadı inkâr da etti.  Türk Birlikçiliğe karşı, daha  birkaç  ay evvel Turancılık-Türk Birlikçilik yapan devlet takımları ve tek-parti devletinin propaganda düzeneği büyük bir “Irkçılık-Turancılık” ideolojik saldırısına geçti.  Gerisinden Stalin’e gösteri hedefini taşıyan Atsız ve Alparslan Türkeş’in de yargılandığı süreç başladı. 7 Eylül 1944’de Irkçılık-Turancılık mahkemeleri başladı. Birçok muharrir ve gazeteci olan, ortalarında birisi üsteğmen Alpaslan Türkeş olmak üzere iki küçük rütbeli subayın bulunduğu 23 kişinin tek-parti rejimini devirmesinin mümkün olmadığını çocuklar bile bilir. Zati yargılanan 23 kişi değil, İnönü’nün ortasına uzaklık koymak istediği “vazife olarak Türk milliyetçiliği” ve Turancılık vardı. Siyasal manada Türk milliyetçiliği 1944’te tasfiye edildiği noktadan siyasete 1965’te Cumhuriyetçi Köylü Millet Partisi (CKMP), akabinde da Milliyetçi Hareket Partisi (MHP) tarafından tekrar  taşınmıştır. CKMP/MHP hareketinde de yeniden siyasal Türk milliyetçiliği Türk toplumunu ve Türk devletini dönüştürücü önemli dizaynlarla ortaya çıkmıştır. CKMP/MHP o periyoda nazaran çok önemli politik, ekonomik ve kültürel dönüşümler talep etmiştir. Mesela siyasal sistemin başkanlık sistemine dönüştürülmesini ister. Senato’nun kaldırılmasını ister; ağır endüstriyi, üreten fabrikalar, “Tarım-kentler” talep eder. Natürel, o vakit Türkiye’de parlamenter demokrasinin tarihi daha kısadır. Şimdi kültür güçlü bir stilde oturmamıştır. Ve Türk milliyetçiliği nitekim “devrimci talepleri” gündeme taşımıştır.

-Çok enteresan bir noktaya parmak bastınız. Benim söylediklerinizden anladığım, 1944 yılındaki hadiselerin Türk milliyetçiliğinde “devlet milliyetçiliği” ile “sivil milliyetçilik” biçiminde tezahür eden bir kırılma yaşandığı tarafında. 1965 yılından itibaren kaldığı yerden – yani 1944’ten – hareketle tekrar siyasallaşan bir Türk milliyetçiliği olgusuna tanıklık ettik. Pekala, kelam konusu filizlenen yeni devrimci talepler ve tekrar kendi kilitlendiği gerçeklerinden hareketle siyasallaşan bu Türk milliyetçiliği, 12 Eylül 1980 darbesiyle – yeniden 1944’de olduğu üzere – ikinci bir kere “bürokratize” edilmemiş midir? Yani “devlet, siyasal milliyetçilikten bir defa daha alacağını almış ve onu kendinden ayırmıştır” formunda mi anlamalıyız bu süreci?

1944 ve 1980 tarihlerinin mukayesesinde temel farklı bir taraf vardır. 1944’te devlet kendi içinden Türk Birlikçi Türk milliyetçiliğini tasfiye etmiştir. 1980’de ise devlet, MHP’nin temsil ettiği siyasal Türk milliyetçiliğini, Türk birlikçi çizgiyi, 1944 refleksleriyle devleti ele geçirmemesi için tasfiye edilmiştir. Doğal, 1980 yılına kadar 1965-1980 ortasında yaşanan ve bilhassa de 1975-1980 ortasında ivme kazanan Türkiye’ye yönelik bir dolaylı istila çalışması olan istikrarsızlaştırma sürecinde Türkiye’nin Afganistanlaştırılması hedeflendi. Türk milliyetçilerinin almış olduğu gerçek, uyanık hal Türkiye’nin Afganistanlaşmasını engellemiştir. Türk milliyetçileri, Türk toplumunun da Marksistleşmesini engellemiştir. Merkez-sağ ve merkez-sol partiler bu türlü bir süreci engelleyecek durumda, yapıda, çeviklikte ve dahi ahlakî seviyede değillerdi. Bunu lakin Türk milliyetçiliği yapabilirdi ve Türk milliyetçiliği yapmıştır. Lakin Türk milliyetçiliği o devirde de salt bir anti-komünist hareket yahut bir “komünizmle gayret derneği” değildi. Türk milliyetçiliği; kendi politik tezleri olan, Türkiye’yi Gazi Mustafa Kemal Atatürk’ün işaret ettiği “çağdaş muasırlık” düzeyine ulaştırmanın gayesini güden, ağır sanayi için fabrikalar kurmanın, tarımda patlama yapmanın, kendi kendini besleyebilen bir Türkiye ülküsüne ulaşmanın ve bu çeşit bir ekonomik altyapıyı sağlamanın kederine düşen, sıkıntılara dermanı da tezleriyle teklif eden bir hareketti. Elbette Sovyetler Birliği’nin en güçlü olduğu periyotta Sovyetler tarafından esir tutulan Türk ülkelerinin de bağımsızlığını savunuyordu. Sonuçta Türkiye’nin Afganistanlaşması engellenmiş, Afganistan’da başarısızlığa uğrayan Rusya’nın da çözülme süreci Sovyetleri yıkıma gerçek götürmüş, içinden Türk milliyetçilerinin bağımsızlık uğraşını verdiği Türk ülkelerinin bağımsızlık süreci çıkmıştır. Onun için ben merhum Türkeş’i tarihin haklı çıkardığı önderlerden görüyorum.

“TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİ 1965’TEN BU YANA TEKRAR ‘YÖNETİCİ İDEOLOJİ’ OLMAK İÇİN GAYRET EDİYOR”

-Peki, sizin anlattığınız kesitlere nazaran 1944’te devlet Türk milliyetçiliğini kendi içinden tasfiye etti. 1980’de ise MHP’nin çizgisi tasfiye edildi. Bugün gelinen kademede da mevcut iktidarın bir müddettir MHP’ye lakin özellikle da milliyetçilik fikrine, milliyetçiliğe muhtaçlık duyduğu gözlemleniyor. Türk milliyetçiliği, “kurucu ideoloji” durumunda başladığı serüveninde – 1944, 1980 ve günümüz süreçleri dikkate alındığında – mütemadiyen devlete yardım eden ve lakin hiçbir vakit da siyasal erkin dizginlerini ele alamayan bir hareket hüviyetine indirgenmiş olmuyor mu?

Hayır. 1923-1944 ortasında Türk milliyetçiliği ve Türk milliyetçileri ülkeyi yönetiyorlardı. Türk milliyetçiliği devletin ideolojisiydi esasen… Kurucu ideolojiydi. 1965-80 ortasında devleti tekrar yöneten ideoloji hâline gelmedi lakin bunun siyasî gayretini verdi. 1980’den sonra da 1980’de yemiş olduğu ağır darbenin izlerini üzerinden atma ve yine bir atılım yaşama sürecine girdi. Burada Sovyetler Birliği’nin çökmesi ve Türk Devletleri’nin bağımsızlıklarına kavuşması Türk milliyetçiliğinin özgüvenini yakalaması ve tarihi olarak haklı çıktığını idrâk etmesi açısından kıymetli bir tekrar sıçrayış gücü verdi diye düşünüyorum. Bu noktada son olarak eklemek istediği konu, 12 Eylül rejiminin Türk milliyetçilerine uyguladığı ahmakça ve alçakça baskılar Türk milliyetçilerinde şayet devlet düşmanı bir hal ortaya çıkarmadı ise, bunu merhum Türkeş’in bilgece yürüttüğü fikri çalışmalara ve siyasete borçlu olduğumuzdur.

-Doğru. Bu açıdan değerlendirildiğinde aslında Türkiye’de bir “Avrupa-tipi” milliyetçiliğinin zuhur etmemiş oluşunu Alparslan Türkeş’in hareketleriyle açıklayabiliriz sahiden de. O hâlde şöyle sorayım: İçinde bulunduğumuz süreci nasıl yorumluyorsunuz Türk milliyetçiliği açısından? Yani 2000’li yıllar yahut 2010’lu yıllar açısından değerlendirildiğinde bugünkü fonksiyonu, maksadı nedir?

Bütün dünyada milliyetçiliğin yükseldiği bir periyoda giriyoruz. Globalleşmenin “millî devletler imha olacaktır, çok küçük kent devletleri oluşacaktır, bunlar daha verimlidir, küçük güzeldir” halindeki fantezilerin büsbütün tarihin çöplüğüne atıldığını görüyoruz. Millet, tarihin en kıymetli kategorisidir ve millet tarihin en kıymetli kategorisi olmaya da devam edecektir. Millet gerçekliği kaldığı sürece milletin menfaatleri olacaktır ve milletin menfaatleri olduğu sürece de ulusal devletler olacaktır. Bunu değiştirebilecek bir tek şey vardır. O da dünya dışı varlıklarla müsabakamız ve onlarla savaş içerisine girmemiz! Bu uzay yolu 2001’in öyküsüdür, bu manada bizim alanımıza girmiyor! (gülüyor) Bugün içinden geçtiğimiz devirde nasıl dünyada milliyetçilik gelişiyorsa, Türkiye’de de Türk milliyetçiliğinin gelişmesinin büyük bir potansiyele sahip olduğunu görüyoruz. Esasen bugün iki tane milliyetçi parti var. Bunların birlikte oyları %20’ye ulaşıyor fakat gerçek potansiyel %20’nin çok çok üstünde bir potansiyeldir. Klâsik siyaset kavramlarını konuşursanız sağda Adalet ve Kalkınma Partisi (AKP) solda da CHP Türk milliyetçiliğinin meşrulaştırıcı tesiriyle siyaset yapmaya çalışan partilerdir.

“MAO, ‘ÇİNLİLEŞMEMİŞ BİR MARKSİZMİN BOK KADAR BİLE PAHASI YOKTUR” DİYORDU”

-Dünyada milliyetçilik yükseliyor dediniz… Bunun eşzamanlı olarak hem hakikat hem de yanlış bir tespit olduğu kanısındayım. Dünyada yükselen milliyetçilik mi hakikaten size? Yoksa popülizm mi? Siz bu ikili ortasında bir fark görmüyor musunuz?

Bakın, popülizmi işin yalnızca teknik boyutu olarak görüyorum ben. Onun üzerinde oturması gereken bir içerik var. Bu içerik, millet gerçeği üzerinde gerçekleşmesi gereken bir süreç ve bu süreç millet gerçeği üzerinden gerçekleşiyor. Yani Trump, ABD kurulduğu günden bu yana “ben Amerikan milliyetçisiyim” diyen birinci ABD Lideri oldu. ABD’de liderler genelde “ABD yurtseveriyim” demeyi tercih ediyorlardı. Putin, bir ulus milliyetçisidir. Bunu hiç saklamıyor ve gizlemiyor.

-Çin Halk Cumhuriyeti için de tıpkı analizi yapar mısınız?

Çin’den bahsetmeye gerek bile yok! Çin her vakit milliyetçiydi. Mao, “Çinlileşmemiş bir Marksizmin bok kadar bile bir bedeli yoktur” diyecek kadar Çin milliyetçiliğini temsil ediyordu. Bu manada bugünkü Çin yöneticileri Marksizmi daha az, milliyetçiliği daha fazla bir Maoizm çizgisini öne çıkarıyorlar. Yeniden Avrupa Birliği (AB) ülkeleri içerisinde bilhassa yeni AB’ye girmiş eski Doğu Bloku ülkelerinde çok süratli bir milliyetçilik yükselmesi var ve bu milliyetçilik yükselmesinin bir nedeni de Suriye’den AB’ye giden toplam 1 milyon Suriyelidir. Sayıları 1 milyondur fakat tesirleri çok oldu milliyetçiliğin yükselmesinde. Türkiye’de ise milliyetçilik bir yükselme çizgisi içerisindedir lakin şunu da itiraf etmek gerekir ki, şimdi siyasal olarak olması gerektiği yerde değildir.

“BEN ‘TÜRKİYE’NİN SALVİNİ’Sİ’ DEĞİLİM”

-AB’de yükselen popülizmden biraz devam edelim isterseniz. Artık, Avrupa’da çok önemli bir göçmen tersliği gelişiyor ve lakin göçmen aykırılığının perde ardında gizlenen bir de İslam düşmanlığı beliriyor. Buradaki birtakım hareketler ve şahsiyetler kimi vakit faşistlikle, ırkçılıkla suçlanıyorlar. Sizin de bu manada Türkiye’deki Suriyeli sığınmacılar noktasında gösterdiğiniz makul hassasiyetler var. Siz de vakit zaman “faşist”, “ırkçı” ithamlarıyla karşılaşıyorsunuz. Bu manada geçtiğimiz aylarda Foreign Policy’de bir makale yayınlanmıştı. O makalede İtalya’ya göndermeye bulunarak sizi “Türkiye’nin Salvini’si” biçiminde takdim ettiler. Siz Türkiye’nin Salvini’si olmaya aday mısınız?

Hayır. Ben siyasal olarak Türk milliyetçisiyim ve siyasetçi olarak da realist okulu benimsiyorum. Esasen milliyetçilik de realizm de kardeş çizgilerdir. Batı Avrupa’da ve Avrupa’da sığınmacılara, mültecilere karşı çıkış ekseriyetle ekonomik kaynaklıdır. Bunun üstüne şayet gelenler İslâm kültüründen, İslâm dinine mensup bölgelerden ve ülkelerden geliyorlarsa, İslâm zıtlığı ekleniyor. Bir de “üstün beyaz insan” motifinin ek edildiği bir aksilik yerden bahsetmek gerekir. Halbuki Türkiye’de Türk halkının %85’i Suriyelilerin Suriye’ye geri dönmesini isterken, Suriyelilere karşı bir düşmanlığı temsil etmiyorlar. Suriyelilere karşı Avrupalıların Avrupa’daki Müslümanlara karşı temsil ettiği çeşitten bir zirveden bakmayı, nefreti ve aşağılamayı temsil etmiyorlar. Ancak Türk milleti Anadolu’da yaklaşık 1000 seneye yakın kesintisiz yaşamayı başarabilmiş tek millet olarak Anadolu’ya yönelik bu derece büyük bir nüfus göçünün bu ülkenin demografik istikrarlarını değiştireceğini, ortaya Türk kimliğinin ve Türk Devleti’nin varlığı için büyük tehditler çıkarabileceğini de görüyor. Bundan ötürü Suriyelilerin savaşın bittiği bölgelere geri dönmesini, bu sürecin başlamasını istiyor. AKP’nin Türk milletini alıştıra alıştıra Suriyelileri Türkiye’de tutma uğraşlarına da büyük reaksiyon gösteriyor.

-Siz birtakım güçlerin yahut moda tabirle “üst aklın” Suriyelilerin kitlesel olarak Türkiye’ye belirli birtakım hesaplar dâhilinde taşındığına mı inanıyorsunuz?

Ben Suriyelilerin bir stratejik göç mühendisliği ile Türkiye’de tutulmaya çalışıldığını düşünüyorum. Bakınız; 1974 Arap-İsrail savaşından sonra devrin Amerikan Ulusal Güvenlik Danışmanı Kissinger, Bernard Lewis’i çağırıyor ve diyor ki, “Araplar yüzyıllar sonra birinci sefer birlikte hareket ettiler, çalış bakalım bunları nasıl ayrıştırırız?” Bunun üzerine Lewis bir çalışma başlatıyor. Princeton Üniversitesi’nde 1978 yazında Siyonist bilim adamları bir ortaya geliyorlar ve o toplantıda (tutanakları hala batındır bu toplantının) çıkan sonuç Ortadoğu’nun Osmanlı periyodunda olduğu üzere değişik mezhepler ve etnik kümeler yerinde tekrar örgütlenmesi oluyor. Bu ne demektir? Ortadoğu’nun parçalanması, “Lübnanlaşması” yahut “Balkanlaşması” demektir. Daha sonra 1982’de Dünya Siyonist Örgütü’nün yayın organı olan “Yönler” mecmuasında bir makale çıkıyor. Makalenin özü şu: “İsrail’in güvenliği için Irak’ın Basra, Bağdat ve Musul eyaletleri Kürt, Şii ve Sünni olarak üçe bölünmesi gerekmektedir ve Suriye’nin de bir Nusayrî devleti, bir Dürzî Devleti, Halep’te bir Sünni Arap Devleti, Şam’da onunla rakip olacak bir Arap Devleti halinde dörde bölünmesi gerekmektedir” deniyor. Bu sürecin daha sonra 1996’da Richard Perle’ün kaleme aldığı “A clean break” isimli bir yazı vardır. Neo-con olan isimler tarafından da imzalanmış ve Clinton’a ithaf edilerek yazılmıştır. O da tıpkı çağrıyı yapıyor ve daha sonra biliyorsunuz esasen 11 Eylül gerçekleşiyor.

“BİRİLERİ ‘ENSAR-MUHACİR’ DERKEN, TÜRKİYE PARÇALANMAK İSTENİYOR”

-Evet, 11 Eylül paradigması bütün “haşmetiyle”(!) tezahür ediyor. Keza tıpkı periyoda denk gelen meşhur “Büyük Ortadoğu” haritası da eşgüdümlü olarak servis ediliyor. Hasebiyle siz Suriyeli sığınmacılar probleminin daha “makro” bir açıdan ele alınmasına taraftarsınız o denli zannediyorum ki, değil mi?

Tabii, 11 Eylül sonrasında Ortadoğu’da toplam 7 ülkenin parçalanması Pentagon’da kararlaştırılan ve teyit edilen bir sürece dönüşüyor. Artık, sizin de vurguladığınız üzere, bu ülkelerin parçalandığı bir sürece girdik. Yani bütün bunları görmeden “Suriyeliler Türkiye’ye geldiler, güzel geldiler” diyemeyiz ki? “Ensar-Muhacir, aman ne güzelmiş!” derseniz, ülkeyi felakete sürüklersiniz. Irak parçalandı. Varlığını masa üzerinde sürdürüyor, ancak her an parçalanabilir. Parçalanacaklardan Sudan hâlihazırda aslında parçalandı. Libya parçalandı. Suriye bugün bildiğimiz parçalanma evresinden geçiyor. Suriye’nin kuzeyindeki bir yapı bu türlü devam ederse kelamda “Kürdistan’ın ikinci ayağı” dedikleri ayak oluşmuş olacak ve daha sonra sıra İran’a ve Türkiye’ye gelecek. Türkiye Alevi/Sünni çatışmasına, laik/anti-laik çatışmasına Türk/Kürt çatışmasına, kısacası bir iç çatışma ortamına sürüklenemedi zira sosyolojik olarak biz bir milletiz ve esaslı bir devlet deneyimimiz var. Bu devlet deneyimi yalnızca bürokraside değil, Türk halkında da var. Hem de Edirne’den Hakkari’ye kadar var. PKK bu “hendek ayaklanması” denilen terör aksiyonlarını niçin yaptı? Sadece kentlere hâkim olmak için mi? Hayır! Halkı kışkırtıp, halkı sokağa döküp devletle karşı karşıya getirmek için yaptı. Lakin 52 gün boyunca Diyarbakır-Sur’da terör hareketlerine devam etmiş olmalarına rağmen devlet hepsini teker teker etkisiz hale getirdi. Ve Diyarbakır’da bir tane HDP’li PKK yanında tutum almadı. Bu HDP’nin toplumsal yerinin – HDP’nin parti üyelerinden bahsetmiyorum – HDP’ye oy veren vatandaşın, PKK ve HDP’ye indirdiği birinci tokattı. Lakin bu tıpkı vakitte Anadolu’daki Türk Devlet anlayışının, ideolojisinin vatandaşın iliklerine kadar nasıl işlediğini çok somut gösterir.

-Siz birtakım açıklamalarınızda “Araplar hâkim kültürdür, hâkim kavimdir” minvalinde tabirler kullanıyorsunuz. Diğer bir deyişle, bu ögelerin – Suriyeli sığınmacıların – Türkiye sosyolojisiyle uyuşamayacağını, dahası uyuşamamak şöyle dursun, entegre dahi olamayacaklarını paylaşıyorsunuz…

Sosyolojik vasıfları farklı olan bir milleti, üstelik “hâkim kültür” niteliği haiz bir milleti – ki burada düzgün yahut berbat tasnifi yapmıyorum, vakıa bu olduğu için söylüyorum, zira Arap kültürü hâkim kültürdür – Türkiye’ye dışarıdan taşıyamazsınız. Taşırsanız, gün gelir bu kümelenme uzun vadede elde edeceği nüfus üstünlüğüyle muhakkak bölgelerde kışkırtmaya müsait bir toplumsal taban oluşturur ve bu taban dışarıdan tahriklerle Türkiye’yi bir iç çatışmaya sürükler. Daha bugünden Hatay’da maaşını Türk Devleti’nin verdiği Suriyeli bir öğretmen, öğrencilerine “bu bölge Gülek Boğazı’na kadar esasen bizimdi, tekrar bizim olacak, Türkler buralardan geri çekilecek” diyebiliyor! Kilis’te dışardan gelen Suriyeliler, Kilislilere “devlet buraları bize verdi, siz çekip gideceksiniz” diyebiliyorlar! Bakın, bugün Etraf ve Şehircilik Bakanlığı’nın yapmış olduğu 1/100.000 ölçekli “Kilis Yerleşim Planı” kapsamında Suriyeliler güya hiç dönmeyeceklermiş, ebediyen kalacaklarmış üzere bir kent planlanması yapılmış. Bunu da internet sitesine koymuşlar!

-Amaçlanan nedir size nazaran?

Şimdi ben süreci şöyle görüyorum: Suriye’de bir “PKK’istan” kurulduktan sonra şu yahut bu biçimde – gerçi son harekat ellerinden belli bir bölgeyi aldı fakat burada daha iş bitmedi – bizi buralardan geri çekilmeye ve Suriye’nin parçalanma sürecinin devam ettirilmesine zorlayacaklar. Sıra İran’a gelecek. İran’dan sonra sıra Türkiye’ye, Türkiye’de iç savaşın tetiklenmesine gelecek. Onun için Suriyelilerin vatanlarına geri dönmesi Suriye’de bir Kürdistan’ın kurulmasını engelleyecek, emperyalizmin Suriye ve Türkiye halklarına kurmuş olduğu tuzağı da tarihin çöplüne atacaktır. Allah kimsenin başına Suriyelilerin başına gelen tipten bir şey getirmesin. Biçâre Suriyelilere hepimiz acıyoruz. Lakin, kimse bize bugün iktidarın yapmaya çalıştığı üzere Ensar/Muhacir mantığıyla da bu işi anlatmaya çalışmasın. Ensar – Muhacir mantığı şayet tarihteki üzere uygulanırsa zati Muhacirler Ensarlarla birlikte Mekke’ye geri dönüp Mekke’yi fethettiler. Medine’de kalmadılar.

-Peki, siz az evvel dediniz ki “Türk kimliği tehdit altındadır”. Söylediklerinizden hareketle bunun kültürel olduğu kadar demografik sebepleri de var, hakikat mudur?

Türkiye’nin Türk kimliği demografik olarak tehdit altındadır. Sebebi çok kolaydır: Suriyeli bayanların doğum oranıyla Türk bayanlarının doğum oranlarını karşılaştırdığınızda ortada 3 kat fark var. Hacettepe Üniversitesi’nin Cumhurbaşkanlığı tarafından finanse edilen araştırmasına nazaran Türk bayanların doğum oranı %.2.3, Suriyeli kadınlarınki ise %5.3 bandındadır. Yapılan projeksiyonlarda Suriyeli nüfus oranının kayda paha ölçülerde artacağı çok açık bir biçimde gözlemleniyor.

“SURİYELİ SERSERİLERİ, KATİLLERİ, UYUŞTURUCU VE BAYAN TACİRLERİNİ KORUMAK ZORUNDA DEĞİLİZ”

-Bu noktadan hareketle biraz polemik yaratabilecek bir soru yönelteyim size. Batı’da, bilhassa de Avrupa’da, bugün Fransız araştırmacı Renaud Camus’nün “Le Grand Remplacement” yani “Büyük İkame” isminde bir teorisi çokça tartışılıyor. Bu teoriye nazaran belirli güçlerin türlü göç hareketleri ve dalgalarıyla Avrupa’nın kimliğini bozmaya, demografisini değiştirmeye yönelik birtakım teşebbüslerde bulunduğuna dair tezler dillendiriliyor. Ve bu kitap bugün Avrupa’da kimi silahlı şiddet hareketlerine de münasebet sağlıyor. Siz böylesi bir telaffuzun – ne kadar gerçekçi olursa olsun – Türkiye’de de birtakım şiddet aksiyonlarını tetikleyebileceğinden ötürü bir kaygı duyuyor musunuz?

Hayır, duymuyorum. Neden? Zira Türk milletinde devlet aklı yüksektir. Suriyelilere karşı bir terör aksiyonu olmaz. Ne var ki, AKP Suriyelilere vatandaşlık verirse daha bugünden “buralar bizim olacak” diyebilen kitleler, o vakit daha saldırgan bir tutum alabilirler ve tansiyon artabilir. Bu artan tansiyonun üzerine yabancı servislerin binmesi çok kolay hâle gelir. Bugün bile Türk milleti muhakkak Suriyeli kümelerin yapmış oldukları tahrikleri çok büyük bir sağduyuyla karşılıyor. Artık “kadınları, çocukları koruyoruz” diyorlar. İstanbul’da 16 yaşında genç bir çocuğu – İsmail Bayar’ı – yalnızca kendilerine güldü diye sokağın ortasında kalbinden bıçaklayarak katleden Suriyeli katilleri biz neden koruyoruz? Yahut Gaziantep’te askerden yeni dönmüş 22 yaşındaki bir gencimizi, Necati Bağcı’yı, evvel sırtından bıçaklayıp sonra da rambo bıçağıyla onun gırtlağını kesen Suriyeli serserinin Türkiye tarafından korunmaya muhtaçlığı var mı? Türkiye’de son süratle uyuşturucu mafyası oluşturan Suriyelileri biz neden koruyalım? Diyorlar ki, “kadın ve çocukları koruyoruz”. Bayan ve çocukları koruyalım ancak Suriyelilerin birden fazla erkek? Yetişkinlerin nüfusu çocuklardan daha fazla?

“KİRADAKİ TÜRK MİLLETİ SURİYELİLERE BAHÇELİ-HAVUZLU MESKEN İNŞA EDİLMESİNİ REDDEDİYOR”

-Ülkenin içinde bulunduğu ekonomik darboğazın da farklı kısımların Suriyeli sığınmacılara reaksiyon göstermesinde tesiri var sanırım…

Çok gerçek. Bu siyasetin Türkiye’nin sırtına yüklediği 40 milyar dolarlık ekonomik yük artmaya devam ediyor. Türk emekçilerinin elinden, iş piyasasından iş almaları devam ediyor. Suriyeli öğrenciler üniversitelere denklik dokümanı göstererek alınırken, Türk öğrenciler onlarca imtihana tabi tutuluyorlar. Türk öğrenciler kredi alırken, Suriyelilere burs veriliyor! İlkokul, ortaokul ve lisede bir Türk öğrencinin istediği okula gidebilmesi için lakin babasının şehit olmuş olması gerekiyor. Bakın, fakat şehit çocukları istedikleri okula gidebiliyorlar yoksa kendi mahallesindeki okula gitmek zorundalar. Suriyeliler istedikleri okula gidebiliyorlar. Türk vatandaşları sıhhat muhtaçlıklarını kendi cebinden karşılarken, Suriyeliler her türlü sıhhat hizmetinden ücretsiz faydalanıyorlar. Bir devlet raporunda daha yeni okudum. Birçok Suriyeli, “biz vatandaşlık almak istemiyoruz, vatandaşlık alırsak bu ayrıcalıklarımızı kaybederiz” diyerek vatandaşlık tekliflerini geri çevirmişler! Artık bütün bunların üstüne, “güvenli bölgede Suriyelilere bahçeli konutlar, kentler yapacağız, onları da geri döndüreceğiz” tezi çıktı. Türkiye’de 5,3 milyon Suriyeli var. Pekala, bahsi geçen 2 milyonu nereye döndürecektiniz? 420km genişliğinde 32km derinlikte alana döndürecektiniz. E siz bunun yalnızca 120 km’sine hâkimsiniz. Orada da yeni bir çatışma süreci başladı. Nereye döndüreceksiniz bu insanları? Hangi meskenleri yapacaksınız? Askerî harekattan sonra TOKİ harekatı mı olacak? “Uluslararası bağışçılardan para toplayacağız” dediler lakin kimsenin bağış yapmaya niyeti yok. Sonra Erdoğan “biz kendimiz öderiz bunu” dedi. Maliyet ne? Birleşmiş Milletler’de (BM) açıklanan maliyet 53 milyar dolar. Artık Türk milleti, kendisi burada kirada otururken, Suriyelilerin dönmeleri için onlara orada bahçeli-havuzlu mesken ikram etmek zorunda mıdır? Bırakın Suriyeliler kendi meskenlerine; Şam’daki Şam’a, Halep’teki Halep’e dönsün. Bunun için yapmanız gereken şey, Beşar Esad’la el sıkışmaktır. Siz Beşar Esad’la el sıkışmayacaksınız diye, Türk milletinin cebinden 53 milyar doları almaya ne hakkınız var?

-Şimdiye kadar harcanan 40’ı da eklersek…

Tabii, onu da eklerseniz neredeyse 100 milyar dolar. Bunlar kabul edilebilir siyasetler değil. Türkiye’yi bir batağa sürüklediler. Artık de batağın içerisinde bizi daha da derinlere sürükleyecek adımlardır bunlar. Üstelik Türkiye’ye yönelik yeni göç dalgalarının gelmesi kelam konusu. Metin Külünk birkaç gün evvel bir açıklama yaptı. Ne diyor Külünk? “İran’dan büyük bir göç dalgası gelebilir” diyor. “İran’da karışıklıklar büyürse yalnızca İran’dan gelen Afgan göçü değil, buna öbür göçler eklenebilir” diyor. Haklıdır. Değerli bir tespittir.

-Türkiye’nin bütün dünyanın acılarını sırtlamaya imkânları yetmez. Kısıtlı ve her geçen gün daha da daralan kaynaklardan kelam ediyoruz örneğin…

Doğru, bakın 2050’ye kadar uzanan süreçte global ısınma devam ediyor, artarak devam edecek. 10 sene sonra Mersin, sıcaklıkta Kahire nesline girecek. 21.yüzyılın sonuna hakikat Fırat ve Dicle’nin kuruyacağını tez eden bilim insanları var. Lakin kesin olan şu: 2050’de İran, Irak ve Suriye’nin nüfusu bugün olduğundan 65 milyon daha fazla olacak. Daha az su kaynakları olacak. Daha az tarım olacak. Daha az verimlilik olacak. Bu ortada Avrupa’da 33 milyon kişi azalacak. Bu ne demektir? Göç yolu tekrar Türkiye olacak. Şayet Türkiye daha bugünden göçü caydırıcı tedbirler almazsa, bu Türkiye için bir felaketi beraberinde getirecektir. Meğer en son yayınlanan malum” Ahenk Strateji Dokümanı ve Ulusal Hareket Planı” bütün dünyada sığınmacılara “buraya gelin, buraya gelin, biz hepinizi ağırlarız!” diye el sallıyor adeta. İçinde o denli bir husus var ki, aslında Türkiye gerçeklerinden, ulusal güvenlik çıkarlarından ne kadar uzak ve “tercüme” bir metin olduğu da anlaşılıyor bunun. Bunu İngilizceden çeviri etmişler. Birtakım yerlerini Türkçeye uydurmuşlar, birtakım yerlerini uydurmayı unutmuşlar. “Göçmenler” denilmiş. Meğer Türk hukukunda “göçmen” diye bir kategori bulunmuyor. Göçmenlere geldikleri ülkeye – yani Türkiye’ye – dair bilgilendirme yapılacakmış! Türkiye’deki koşullardan, fırsatlardan nasıl yararlanabilecekleri konusunda bilgilendirileceklermiş. Bu, mesela Avustralya’ya göç edecek kümeler için Avustralya Büyükelçiliklerinde yapılacak bir bilgilendirmeyle ilgili olabilir, onu kabul ederim. Zati o denli bir metinden alındığı da oradan anlaşılıyor. Lakin Türkiye’de yapamazsınız.

“İRAN TÜRKİYE’YE DÜŞMANLIK YAPARSA BU ONUN ALEYHİNE OLUR”

-Peki, demin “Suriye’den sonra İran, İran’ın akabinde da Türkiye hedefte” dediniz. İran, bugün büyük zorluklarla baş ediyor. Ekonomik yaptırımlar, müdahale tehditleri vs. Bu noktada kimi bölümler DÜZGÜN Parti’nin bilhassa İran konusunda Amerikan tezlerine daha yakın durduğunu ima ediyor. Bu türlü bir çıkarımı kabul eder misiniz? Bir de sizin görüşünüz nedir? Biliyorsunuz, İran’da milyonlarca Türk yaşıyor. Bu durumun doğuracağı beklenen göçlerin vs. ötesinde İran’la Türkiye’nin bölgede bir istikrar oluşturduklarına dair teze ne dersiniz? Bu istikrarın bozulabilecek oluşu, İran’ın çeşitli yaptırımlar ve müdahale tehditleriyle karşı karşıya kalışı dikkate alındığında, Türkiye’nin bu manada ne cins bir konum tutturması gerekiyor?

Ben GÜZEL Parti’nin İran konusunda Amerikan tezlerine yakın olduğuna dair tespiti daha evvel duymadım. UYGUN Parti’yi de bildiğimi düşünüyorum. Bunu değişik buldum. Lakin ben bir GÜZEL Parti’li olarak size bu bahisteki görüşlerimi tabir edeyim. İran’da Velayet-i Fakih resmî ideolojidir. Ve İran’da bu ideolojiyi benimseyenlerle benimsemeyenler ortasında bir arbede yürüyor. Şii Araplarda bu bağlamda bir hareketlilik var. Keza İran’da Türklük şuuru inanılmaz artmış durumda. Lakin İran’ın toprak bütünlüğü ve İran’ın istikrarı Türkiye’nin ulusal güvenlik çıkarlarıyla uyumludur. Münasebetiyle İran kendi içinde demokratikleşmesini sahip olduğu devlet aklıyla sürdürmelidir. İran Türkiye’yle dost olmalı, Türkiye’nin çıkarlarını, bölgedeki legal çıkarlarını kabul etmelidir. Türkiye’ye yapacağı düşmanlığın aslında kendi aleyhine olduğunu anlamalıdır. İran’da Türklük bir gerçektir. İran bu gerçeği kendi sistemi içerisinde kabul etmeli. Güney Azerbaycan Türklüğünden de bahsetmiyorum yalnızca; İran Türklüğünden bahsediyorum. Bu Türklük, İran Türklüğü, İran devletinin bundan 80-90 sene öncesine kadar yönetici aklıydı. Bu gerçeği kabul ederek bundan sonraki süreci tasarlamalı, planlamalı ve yürütmelidir. Ama İran’ın dağılmasıyla sonuçlanacak, İran’da büyük istikrarsızlıklarla sonuçlanacak bir süreç Türkiye’nin de aleyhine olacağı için, Türkiye’de hiçbir siyasi parti tarafından desteklenmez niyetindeyim.

-İran’ın kuzey bölgesiyle ilgili siz Güney Azerbaycan tabirini kullanıyorsunuz. Çin’de de Doğu Türkistan’dan kelam ediyorsunuz zannediyorum ki…

Ben demiyorum, ismi Doğu Türkistan.

-Peki, bu tip, isimler memleketler arası planda yarın öbür gün Türkiye’nin güneydoğusuna da “Kuzey Kürdistan” denilmesinin önünü açmaz mı? Bizim demiyor oluşumuzda sergilediğimiz haklılık baltalanmaz mı?

Türkiye’nin Güneydoğu Anadolu’suna bu çeşit tabirleri kullanmak isteyenler esasen kullanıyorlar. Fakat burada hiçbir vakit bir “Kürdistan” olmadı. Olmayacak da. Olmamasının uğraşını veriyoruz. Öte yandan Güney Azerbaycan bir vakıadır. İran da Azerbaycan coğrafyasını kabul ediyor zati biliyorsunuz. Yalnızca “Güney” demiyor. Biz bir “kuzey” olduğu için de, “güney” diyoruz. “Güney Azerbaycan” diyoruz.

“BENİM SİYASÎ ÇİZGİM ÇİN’E TEHDİT DEĞİLDİR”

-Yurtdışındaki Türklerle daha doğrusu özgürlüğüne kavuşamamış Türklerle alakalı; gerek Çin’de olsun, gerek Kırım’da olsun, gerekse dünyanın öteki yerlerinde ve coğrafyalarında olsun, burada iki tez yarışıyor aslında. Birincisi “bunların kurtuluşuna, özgürlüğe kavuşmasına Türkiye yardım etmelidir. Türkiye bu manada bağımsızlık, özgürlük taleplerini dillendirmelidir. Bu talepleri diplomatik manada desteklemelidir” tezidir. İkinci olarak da hâkim devletlerle, yani örneğin Kırım Tatarları ile ilgili Rusya’yla, yahut Ukrayna’yla – orada da birtakım alt kategoriler var – işte Doğu Türkistan’da Çin’le vb. bunlarla konuşup, çatışmayı körüklemek yerine diyaloğa girip oralardaki Türklerin yaşayışını, huzurunu var olan yapılar içerisinde temin etmeye yönelik bir tez var. Siz ne tarafa yakın duruyorsunuz?

Ben dışarıdan düzenlenen bu tıp kategorileştirmelerin içerisine girmek istemiyorum. Ancak kendi görüşümü anlatayım. Bütün hadiseleri tek tek ele alıp incelemek gerektiğini düşünüyorum. Çin’in toprak bütünlüğüne yönelik olarak benim rastgele bir tehdit edici siyaseti temsil etmem ferdî olarak da kelam konusu değil, GÜZEL Parti’nin de kelam konusu değil. Lakin Çin’in 21.yüzyılın başında Doğu Türkistan’da nasyonal-sosyalizmi canlandırmasını kabul etmemiz de mümkün değil. Doğu Türkistan, Türkiye ile Çin ortasında bir dostluk köprüsü olabilir, bir yatırım alanı olabilir. Yeni işbirliği fırsatları için bir merkez olabilir. Ancak Çin’deki faşist uygulama bunu tercih etmiyor ve Doğu Türkistan Türklüğünü fizikî olarak ortadan kaldıracak, aileleri parçalayacak, ailelerin içerisinde Çinli aile modülleri yerleştirecek ve Uygur Türklüğünü biyolojik olarak yok oluşa götürecek bir sistemli çalışmayı yürütüyor. Bu türlü bir siyasetle uzlaşmanın, bu türlü bir politikayı kabul etmenin hiçbir mantığı olamaz. Bir Türk milliyetçisi olarak değil, bir insan olarak bile bunları kabul etmek mümkün değil. Ben bunları kabul etmiyorum. Pekin’in bu bahiste aklını başına alması gerektiğini, Türkiye’nin dostluğunu istiyorsa Pekin’in bu bahiste adımlarını süratle Doğu Türkistan varlığını, Doğu Türkistan Türklüğünün varlığını kabul etmek tarafında atması gerektiğine inanıyorum. Çin, çok bir tehdit algısı geliştirmiş durumda. Doğu Türkistan Türklüğü Çin’in toprak bütünlüğü için hiçbir vakit tehdit oluşturamaz. Bu teorik olarak bile mümkün değil. Fakat Çin’deki bu baskılar ortaya El-Kaide çizgisine kaymış ve Çin’e karşı savaşma hazırlığı içerisinde olan kümelerin çıkmasına neden oluyor.

-Bunu Çin kendi eliyle mi yaratıyor yani?

Bunu Çin kendi eliyle, baskı siyasetleriyle yaratıyor. Kırım’a gelince; Kırım, Ukrayna’nın bir kesimidir. Rusya’nın Kırım’ı bu biçimde ilhak etmesi kabul edilebilir değildir. Legal devlet hudutları güç kullanarak değişmez. Tataristan, Başkurdistan örnekleri var. Tataristan da Rusya’nın yapısı içerisinde. Başkurdistan da o denli. Bağımızı; Türk-Rus dostluğunu ve işbirliğini geliştirecek halde kullanmalıyız. Tıpkı formda İran’la da bağlantılarımızda Güney Azerbaycan, İran Türklüğü faktörleri Türk-İran ilgilerinin gelişmesinde çok kıymetlidir. Lisan zorlukları yok. Kültür zorlukları yok. Ortada İngilizce olmadan gelip Türkiye’de ticaret yapabilirler, iş yapabilirler. Türkiye’de okuyabilirler. Bunlar büyük fırsatlardır. Şayet İran bunları kullanmayı bilirse büyük fırsattır. Lakin İran Türkiye’nin kendi legal çıkarlarını müdafaa doğrultusunda yapmış olduğu bir askerî harekatta, en son Barış Pınarı’nda olduğu üzere; ikircikliliği, nerede durduğu belirli olmayan lakin Türkiye’nin yanında olmadığı kesin olan…

-Özellikle İran basını maalesef uygun bir imtihan veremedi.

…İfadeler kullanırsa, o vakit Türkiye neden kendisine karşı, yahut Türk milliyetçileri kendisine karşı neden reaksiyon gösteriyor – bunu düşünmelidir. Bunu kendi hareketlerinde aramalılar.

“ERDOĞAN HER SEFERİNDE BİR ŞEY ALMAK İÇİN BİR ŞEY VERMEK İSTEMİYORSA, ESAD’LA EL SIKIŞMALI”

-Biraz öteki ülkelerin değil de Türkiye’nin kendi dış siyasetini kapsayacak halde devam edelim. Son periyotlarda, bilhassa 15 Temmuz’dan bu yana, AK Parti iktidarının ABD ve Rusya ortasında bir istikrar siyaseti izlemeye uğraş ettiğini müşahede ediyoruz. Hâlbuki bu iki devlet de en nihayetinde harika emperyalizmler kategorisinde yer alan devletlerdir. Siz bu istikrar siyaseti arayışını, Türkiye’nin istikrar siyaseti arayışının riskleri olduğunu düşünüyor musunuz?

Her şeyden evvel ben Türkiye’nin bu türlü bir istikrar siyaseti içine girmesinin nedenini Suriye’deki sıkışıklıkla izah etmek gerektiğini düşünüyorum. Yanlış Suriye siyaseti ve yanlış Ortadoğu siyaseti Türkiye’yi inanılmaz sıkıştırmış durumdadır. Politik gaye yanlış olunca – Beşar Esad’ı devirmek, Beşar Esad’a düşmanlık üzere – bu politik amacın ortaya çıkarttığı ziyanları ortadan kısmen kaldırmak için Türk Silahlı Kuvvetleri’ni devreye sokmak zorunda kaldı Erdoğan. Türk Silahlı Kuvvetleri’nin yetmediği yerde, Amerikan-Rus kıskacı içerisine giriyor. Bir oraya, bir buraya, bir oraya, bir buraya gidip gelmek zorunda kalıyor. Ve her seferinde de her iki taraftan birisine bir şey almak için bir şey veriyor. Her görüşmenin sonunda hem kendi alanı hem de Türkiye’nin alanı birazcık daha daralıyor. Yapılması gereken bu kıskaçtan dışarıya çıkmak. Bu kıskaçtan dışarı çıkmanın tek yolu var. Türkiye’nin bugün sürdürmekte olduğu “Müslüman Kardeşler” merkezli dış siyaset anlayışını değiştirmesi gerekiyor.

-Millî menfaatlere dönmeli diyorsunuz…

Evet ve bu partinin ideolojik menfaatleri değildir. Türkiye, ulusal menfaatlerini temel alan bir politik çizgiye süratle dönmek zorundadır. Bunun somuta yansıması, oturup Beşar Esad ile el sıkışmak, Suriye’nin toprak bütünlüğünü kabul etmek, bunu kabul etmekle kalmamak ve buna uygun adımlar atmaktır. Hem “Suriye’nin toprak bütünlüğünü tanıyoruz” diyorsunuz hem de Gaziantep’teki kelamda “Suriye hükümetinin çıkarmış olduğu dokümanları, Türkiye Cumhuriyeti resmen tanıyacak ve o dokümanlara dayanarak Türkiye’de süreç yapacak” diyorsunuz. Artık kendinizi Suriye hükümetinin yerine koyun. Ne düşünür Suriye hükümeti? Yahut “Suriye topraklarında kentler inşa edeceğiz” diyorsunuz. Kamulaştırmayı kim yapacak? Yarın burada kentler inşa ettiniz diyelim, tapuları kim verecek? Siz mi vereceksiniz, Suriye devleti mi verecek? Suriye’de açmış olduğunuz okullar Türkiye’de YÖK’e bağlı. Bunun devletler hukuku açısından legalliği nedir? Bakın, bunların hepsini bir ortaya koyduğunuzda kendinizi Amerikan-Rus kıskacının ortasına mahkûm eder bir konuma düşürüyorsunuz.

-Dış siyasetin iç siyasette bu kadar belirleyici olduğu, en azından yansımaları noktasında, hiçbir devir olmamıştı herhalde, değil mi?

İç siyasette bilhassa iktisattaki başarısızlığı dış siyasette uydurma başarılarla örtmeye çalışma devri diyelim.

“AKP’NİN ANA GÖVDESİ PARÇALANIYOR, ÂLÂ PARTİ TABANI EN ‘ANTİ-ERDOĞAN’ TABANDIR”

-Bu dış siyasetin kıymetli mimarlarından bir tanesi de eski Başbakan ve Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu idi. Bugün AK Parti’den istifa etmiş durumda ve yeni bir parti kuruyor. Keza Ali Babacan’ın da yeni bir hareket kurmak istediği tabir ediliyor. Artık biraz iç siyasete dönelim. Şimdi doğmamış bu iki partinin muvaffakiyet bahtını yahut Türkiye siyasetinde yaratacağı tesirleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Her ikisi de AKP tabanında muhakkak seçmen dilimlerine hitap ediyorlar. Birisi daha muhafazakâr, tarikat ve Güneydoğu merkezli oylara hitap ediyor; Davutoğlu. Babacan ise daha kentli, AKP devrinde kaydedilen refahtan kendine hisse almış, fakat aldığı bu hissenin artık tehdit edildiğini düşünen kümelere hitap ediyor. Partilerin daha kurulmadan ve alana çıkmadan ne oy alacaklarını bilmek mümkün değil. Lakin muhakkak bir oy alacaklardır. Daha kıymetlisi, Erdoğan partisini daima ittifaklarla yönetti. Bu başlangıçta FETÖ ve öbür cemaatlerle olan ittifaktı. Daha sonra bu ittifaka PKK eklendi ve müzakere süreci başladı. Sonra PKK ile müzakereler bitti. Gerisinden FETÖ ile ittifak da bitti. Sonra MHP ile ittifak devri başladı. Artık ise artık ana gövdede parçalanmalar meydana geliyor. Bu parçalanmalar ortaya çıktıktan sonra iktidar bloğunun değişik ögeleri olan cemaat ve tarikatlardan bu ayrılan kümelere kayışlar olabilir.

-Bugünlerde MHP’den sonra sırada YETERLİ Parti ile de bir ittifakın gündemde olabileceği söyleniyor. Bu hususa ne dersiniz?

İYİ Parti’nin politik tabanı Türkiye’deki en anti-Erdoğan politik tabandır. Yani “MHP’nin yerini GÜZEL Parti ikame etsin, alsın, alabilir” telaffuzunun politik realitede bir karşılığı yok. Üstelik MHP çabucak hemen hiçbir şey istemeden iktidar ortağı statüsünde orada varlığını sürdürürken, Erdoğan neden bu türlü bir şey istesin?

-Numan Kurtulmuş’un İstanbul seçimlerinden sonra vermiş olduğu bir demeçte “kentli milliyetçilerin oylarını kaybettik” formunda bir tespiti var.

Kentli milliyetçilerin oylarını hiçbir vakit almadılar ki?

-Bu tartışmaları aslında hem Numan Kurtulmuş’un bu açıklaması hem de GÜZEL Parti’nin Parti Sözcüsü Yavuz Ağıralioğlu’nun açıklamaları tetiklemiş oldu. Zihinlerde bir anda “İYİ Parti Millet İttifakı’ndan ayrılıyor mu?” sorusu belirdi. Meral Akşener’in Beştepe’deki resepsiyonda Cumhurbaşkanı’yla verdiği bir fotoğraf karesi var. Onun ben çok abartıldığını düşünüyorum gerçi lakin…

Kafa atmasını mı tercih ediyordunuz? (gülüyor) Nezaketle el sıkıştılar. Siyasette en fazla tartıştığınız beşerlerle bile el sıkışmak zorunda kalabilirsiniz.

-Şüphesiz, haklısınız… Lakin alışılmış burada belirleyici olan ve kamuoyunun algısını şekillendiren Yavuz Ağıralioğlu’nun açıklamaları oldu.

Yavuz beyefendi partiye yeni katılmış bir arkadaşımızdır. Gerisinde başarılı bir sivil toplum örgütü süreci var. Ancak siyasette daha çok yeni. Bu periyot milletvekili oldu ve faal siyasete girdi. Şu anda parti sözcülüğü yapıyor. Yavuz beyefendi de YETERLİ Parti tabanını çok uygun bilir. YETERLİ Parti tabanının hassasiyetlerini, Genel Başkan’ın, Genel Yönetim Kurulu’nun, Meclis Grubu’nun bu husustaki hassasiyetlerini bilir. CHP içerisinde vakit zaman birtakım bireylerin yapmış olduğu ve UYGUN Partililerin hassasiyetlerini rahatsız eden açıklamalara reaksiyon olarak pahalandırmak lazım Yavuz beyin bu açıklamalarını…

-Yani YETERLİ Parti’nin AK Parti’yle yakınlaşması, taban olarak imkansız zati diyorsunuz.

Nasıl olur? Sayın Genel Liderimiz açıkladı bunu. Türkiye’yi parlamenter demokrasiye geçirmek, döndürmek için tekrar CHP’nin, MHP’nin, ÂLÂ Parti’nin ve AKP’nin içinde olduğu bir süreçle yeni bir anayasa yazarız. Meclis’te de bunu birlikte çıkartırız. İşte o süreçte birlikte çalışabiliriz. Esasen kamuoyu önünde de bunun davetini tekraren yaptık.

“TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİNİN TELAFFUZ, FİKİR VE PROGRAM SÜRECİ ŞİMDİ NETLEŞMEDİ. ŞİMDİLİK BU KADARINI SÖYLEYEBİLİRİM”

-Burada MHP’nin belirli bir tavrı var Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi ile alakalı. Aslında bir manada MHP’nin, Devlet Bahçeli’nin formüle ettiği bir sistem aslında bu. Hakikaten, sizin de kopuşunuz, YETERLİ Parti olarak, aslında bu referandum süreciyle biraz çakıştı güya…

Referandumdan sonra. Vakit olarak biz evvel ayrıldık. Ondan sonra parti kongresi süreci gerçekleşti. Parti kongresi sürecinde AKP’nin yardımıyla süreç durduruldu. Gerisinden Türkiye’de referandum süreci başladı, başlatıldı MHP tarafından. Fakat o alışılmış iktidarla birlikte yürüyen bir süreçti.

-Sohbetimizin başında “Avrupa’da milliyetçilik yükseliyor” dedik. Siz “Türkiye’de de yükseliyor” dediniz. Buna da katılıyorum. Ama evvelden…

Türkiye’de politik kimliğini şimdi bulmamıştır milliyetçiliğin bu yükselişi.

-Evet, neden sizce? Nasıl açıklanır? Ben biraz açayım isterseniz soruyu. Evvelce milliyetçiliğin yegâne politik merci MHP idi. Daha sonra buna BBP bir formda katıldı. Ondan sonra UYGUN Parti doğdu vs. Biz şu anda Türkiye tarihinde tahminen de birinci kere kesimli bir milliyetçi bir yapıdan bahsediyoruz. Milliyetçi potansiyel Avrupa’da yükselişe geçti, politik kimliğini buldu. Türkiye’de bulmadı. Bu yükseliş var fakat şimdi siyasallaşmadı tam manasıyla.

Henüz siyasallaşmadı, evet.

-Bu siyasallaşmamanın sebeplerinden birisi sizce bu dağınık tablo olabilir mi?

Hayır, değerli olan ortada değişik siyasi partilerin olması değil bu alana hitap eden. Ancak telaffuz, fikir ve program sürecinin netleşmesi gerekiyor. Bu da bir vakit alacaktır. Şimdilik bu hususta bunun dışında bir şey söylemek istemiyorum.

-Sizin ayrıyeten bir hazırlığınız mı var?

Hayır, yani ben şimdilik bir şey söylemek istemiyorum. Hazırlığım olduğundan değil.

“TÜRKİYE’DE ‘MİLLİYETÇİ LİG’ ŞİMDİLİK GÜÇ, ULUSAL BAKİYE SİSTEMİ TÜRKİYE’YE YARAR SAĞLAMIŞTIR”

-Peki, demin yeniden bu mevzuyla alakalı bir potansiyelden bahsettiniz. Yani %20’lik gerçek bir potansiyel var şimdilik. Ancak onun ötesinde bir de görünemeyen bir potansiyel var ki, o %20’lerin çok ötesinde. Batı tarihinde, hâlâ, ABD’den Birleşik Krallığa, Fransa’dan İtalya’ya kadar bir “lig kültürü” vardır. Yani milliyetçi ligler vardır. Bunlar parti, dernek değildir. Lakin içinde tesirli siyasetçiler, STK temsilcileri vs. Ortak bir masa etrafına otururlar ve müstakil bir hareket formunda yürüyüşe geçerler. Türkiye’de bu türlü bir kültür yok. Bu kültürün olmaması da bence demin dediğim üzere evvelce Türk milliyetçiliğinin bir monolitik yapı olmasından kaynaklanıyordu. Tasvir edilen potansiyeli yakalamak için böylesi bir formasyon orta yahut uzun vadede düşünülebilir mi? Yani bir parti hüviyetinde değil de, daha “şemsiyevarî” ve içinde MHP’nin de, BBP’nin de, tahminen Vatan Partisi’nin ve ÂLÂ Parti’nin de temsilcilerin olacağı?

Vatan Partisi’yle çok sıkıntı bir kez.

-Siz milliyetçi görmüyor musunuz Vatan Partisi’ni?

Hayır, kendileri de zati milliyetçi olarak tanımlamıyorlar.

-Peki, yani “klâsik milliyetçi” diyelim o vakit. Böylesi bir oluşumun, şemsiye oluşumun kurulması fikri…

Bu günümüz Türkiye’sinde mümkün gözükmüyor. Lakin bu mesela 12 Eylül öncesi süreçte tam Batılı manada olmasa bile MHP ve etrafındaki STK ittifaklarıyla oluşmuştu. Hatta Adalet Partisi’nin bir modülü da bu ittifaka yaklaşmıştı. Fakat yeniden de sizin bahsettiğiniz format Türk siyasetinde olmadı.

-Bugün tartışılan öbür bir mevzu da bu dar seçim bölgesi sistemi…

Ben Türkiye gerçekliğine muhalif görüyorum onu. Yanlışsız bulmuyorum. Bana sorarsanız Türkiye en demokratik seçimi 1965 seçimlerinde yapmıştır, Ulusal Bakiye Sistemi’yle birlikte. Yani bir oy bile kaybolmamıştır. Üstelik buradan istikrarsızlık da çıkmamıştır. Türkiye Cumhuriyeti tarihinin en istikrarlı hükümeti çıkmıştır. Birçok parti vardır bakın. İki parti yoktur. Hem de önemli bir istikrar çıkmıştır. Siyasetin ana misyonu, halkın iradesinin mümkün olduğu en geniş formda parlamentoya yansıtmak olmalıdır.

-Millî Bakiye Sistemi’nin de bu manada kıymetlendirilmesine taraftarsınız sanırım, o denli mi?

Önemli bir paydası olmuştur Türkiye’nin. Politik istikrarı seçim sistemleriyle yapay formda sağlamanın Türkiye’ye şimdiye kadar bir yararını görmedim.

“TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİNİN BİRTAKIM DEĞİŞMEZLERİ VARDIR, EKOLOJİ BAYRAĞI BİZDE”

-Son kısımda milliyetçilik fikrinin özüne biraz daha fazla temas etmek istiyorum doğrusu. Dünya değişiyor. Türkiye de değişiyor. Teknolojik imkânlar değişiyor. Gençliğin dilekleri, beklentileri değişiyor. İşte bugün bir “TikTok” gençliğinden, bir “İnstagram” gençliğinden bahsediyoruz. Kitle bağlantı araçlarının alabildiğine genişlediği, toplumsal medyanın haber akışını çok hızlandırdığı bir devirden geçiyoruz. Böylesi bir periyotta Türk milliyetçiliğinin kendini yine keşfetmesi gerektiğine inanır mısınız? Yani açıyorum, 20.yüzyıldaki Türk milliyetçiliği sürümüyle, 21.yüzyıldaki Türk milliyetçiliğinin sürümü ortasında bir fark var mı? Yahut olmalı mı?

Bu mevzuda çok çalıştım. Türk milliyetçiliğinin kendisini yenilemesi mesesiyle ilgili kitaplar ve makaleler yazdım, konferanslar verdim. Natürel ki, ideolojiler yaşadıkları çağa yanıt vermek zorundadırlar. Yaşadığı çağın toplumsal yapısına, kültürel yapısına, ideolojik yapısına yanıt vermek zorundadırlar. Şayet Taylorist üretimin hâkim olduğu bir çağda ortaya çıkan bir politik ideolojik duruşunu, kodlarını siz 21.yüzyıla taşımaya kalkarsanız başarılı olamazsınız. Lakin kimi şeyler vardır milliyetçilikte, onlardan da vazgeçilmez. Orhun Abideleri’nde de birebirdir. 19.yüzyılın sonu ve 20.yüzyılın başında da birebirdir. İttihat Terakki’de de birebirdir. Atatürk’ün Cumhuriyet Halk Partisi’nde de birebirdir. Türkeş’in MHP’sinde de birebirdir. Ve 21.yüzyılda da, 22.yüzyılda da tıpkı varlığını sürdürmeye devam edecektir. Bunlardan kimileri daha fazla ön plana çıkar değişen, değişmeyen unsurlardan. Mesela Orhun Abideleri’nde de 20.yüzyılda da 21. Yüzyılda da Türk milliyetçiliğinin değişmeyen bir ögesi da ekolojist olmasıdır.

-Ekolojik hassasiyete değinmeniz farklı. Türkiye’de benim Türk milliyetçilerinde en çok eleştirdiğim hususların başında bu ekoloji mevzuu geliyor açıkçası. Ekoloji başlığı güya sola mahsusmuş üzere davranılıyor ve solun inhisarına terk ediliyor. Meğer bence tabiat anayı sevmek, anavatanı sevmenin ayrılmaz bir modülü biçiminde telakki edilmelidir…

Milleti seveceksiniz, evet. Fakat “milletin içinde yaşadığı vatanın doğal hoşluklarını savunmayacaksınız ve onun gelecek jenerasyonlara kalması için çaba etmeyeceksiniz”, o denli mi? Hayır, buna milliyetçilik diyemeyiz. Ekolojik yaşayışa sahip çıkmak, içinde yaşadığımız vatana, uğruna kan döktüğümüz vatana hürmet duymak demektir. Hele iklim değişikliği ve global ısınmanın her geçen gün arttığı, doğal kaynaklarımızı, su kaynaklarımızı, gelecekte üreteceğimiz besinleri tehdit ettiği bir ortamda daha çok sahip çıkmak zorundasınız. Konya Ovası’nın delik deşik olduğu bir devirde milliyetçiliğin en değerli sıkıntılarından bir tanesi Türk vatanının korunmasıdır. Mesela Kaz Dağları’ndaki yağmaya karşı çıkmaktır. Tabansız Göl’ün kurutulmasına kararlılıkla itiraz etmektir. HES’ler aracılığıyla doğal güzelliklerimizin tahrip edilmesinin engellenmesidir. Su kaynaklarımızın bilinçsiz sulamayla tüketilmesine karşı uğraş etmek zorundayız örneğin. Vatan, hem altında yatanlara hem de üstünde yaşayan canlılara hürmet göstererek büyür – diğer türlüsü olmaz, düşünülemez.

“TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİ EKONOMİK KALKINMANIN URANYUMUDUR”

-Dünyada milliyetçiliklerin eşzamanlı olarak yükselişe geçmiş olması, eninde sonunda bir “milliyetçiler çarpışmasını” da doğurur mu sizce?

Ben şahsî olarak Türk milliyetçiliğini başka milletlerle yapılan boks karşılaşmalarına ya da güreşe değil, maraton koşmaya benzetiyorum. Maratonda da rekabet vardır. Lakin rakibinize vurmazsınız, onu düşürmezsiniz yahut ezmezsiniz. Onu yalnızca geçersiniz. Onu geçerken bile ona bir yararınız olur. O da kendisini daha üst tempoda koşmaya zorlamaya çalışır. Yani milliyetçiliği bir hengame değil, bir rekabet ideolojisi olarak görüyorum. Türk milliyetçiliği bu özünü hiçbir vakit yitirmemiştir. Bu manada kendisini “üstün Batılı beyaz ırkın temsilcisi” olarak gören ve bunun için de çok süratli bir formda nasyonal-sosyalizme, ırkçılığa kayan milliyetçilikle Türk milliyetçiliğinin yan yana gelmeyeceğine inanıyorum.

-Rekabetin ana yürütücüsü de natürel ki iktisat, yani üretim.

Üretim, daha fazla üretim ve daha fazla üretim. Onun için Türk milliyetçiliği bir üretim ideolojisi olmak zorundadır. Türk milliyetçiliğini ben ekonomik kalkınmanın uranyumu olarak görüyorum.

-Şu anda da bu türlü midir sizce?

Cumhuriyet kurulurken böyleydi.

-Türkeş’le de bu damar vardı. Yani demin bahsettik ağır sanayi, tarım-kentler…

Aslında Türkeş’le birlikte Türk milliyetçiliği bir ekonomik kalkınma programı olma karakterine dönmüştür. 1965’den itibaren Türkeş’in ağır sanayi, üretim yapan fabrikalar ve tarım-kent projeleriyle Türkiye’nin gündemine yeni  bir ekonomik diskursu taşıdığını görürüz. Ne yazık ki bu ekonomik pr